Razgovarala: MARINA TENŽERA Kolumnist bez dlake na jeziku, novinar koji je u Večernjem listu među rijetkima istraživao komunističke zločine, urednik cijenjenog časopisa VP za vojnu povijest Zvonimir Despot ekskluzivno za Portal Oko podjednako kritički progovara o „ljevici“ i „desnici“ koje su na vlasti proteklih dvadeset godina sustavno sebi gradile pozicije i punile novčanike, hrvatskom mentalitetu, šutnji i krivnji birača, korupciji na svim razinama, nerazvijenoj političkoj kulturi, Europskoj uniji, lustraciji, gašenju medija, katastrofalnoj vanjskoj politici... Zašto nam je potrebna vlada stručnjaka, a ne vlada podobnih, podrobno je objasnio...
Svjedočimo ekonomskoj propasti Hrvatske i to od strane takozvane ljevice koja je uspjela još više od HDZ-a širom otvoriti vrata najgorem obliku američkog neoliberalizma, ugušila ili potkupila sindikate, donijela najgori Zakon o radu, rasprodaje državnu imovinu, a većinu stanovništva je uspjela svesti na prosjački štap i izručiti bankama i to ljude koji su ostali bez posla, a u velikim kreditima. Među rijetkim ste preostalim kolumnistima koji svjedoče istinu suprotnu Markovom trgu. Je li u Hrvatskoj došlo do nevjerojatnog spoja komunističkog mentaliteta i doktrina zloglasnog američkog ekonomista Miltona Friedmana koji je stvorio model slobodnog tržišta stvorenog za jedan posto bogatih i 99 posto siromašnih, s privatizacijom svih sektora, od šklostva do zdravstva, a koji su Amerikanci vrlo uspješno implementirali prvo u Južnoj Americi, Aziji, a sada i nestabilnoj EU, uništivši usput i vlastiti srednji sloj, pa na sva tri kontinenta niču gradovi siromaha?
- Ne bih se složio samo o krivnji ljevice. I inače ne volim gledati sve samo crno-bijelo, ili lijevo-desno, jer to kod nas u biti ne postoji. Takva je podjela samo politički potrebna za zamagljivanje cijele situacije i bacanja prašine u oči ljudima, posebice onima koji nisu baš politički pismeni, a takvih je u Hrvatskoj jako puno. Možemo samo možda govoriti o krajnjoj desnici ili krajnjoj ljevici, ali u najvećem dijelu političkog spektra imamo totalno izvrnutu političku situaciju, pa ne možete za SDP reći da je lijeva, socijaldemokratska stranka, a bome niti za HDZ da je istinska stranka desnog centra, ili demokršćanska. No da se vratim na pitanje. Problem upravljanja državom nije nastao s Milanovićevom Vladom. Istina je da su mnoge greške ili promašaji napravljeni za vrijeme rata. Ali tada je najvažnije bilo dobiti rat i osloboditi zemlju. No posve promašena politika nastavila se nakon rata, bez ikakve koncepcije, nacionalne strategije, društvenog i političkog konsenzusa. Ne slažem se da u Hrvatskoj imamo američki neoliberalizam. Mi u Hrvatskoj imamo i danas još ekonomiju socijalističkog tipa i jednim dijelom socijalističkog planiranja. Zašto? Zato što je u Hrvatskoj i danas država najveći poslodavac, država je najveći potrošač, država je ta koja utječe na poslovna kretanja, i to tako traje godinama. Sve je bilo još donekle dobro kad su se dizali krediti i kad je vani novac bio jeftiniji, prije krize, i kad još nije bila takva velika zaduženost. Međutim, s krizom, s nesposobnim politikama i političarima, mi smo danas gotovo došli na prosjački štap!
- Nemojmo, dakako, smetnuti s uma da mnoge probleme u gospodarstvu vučemo još iz socijalizma. Ali još je gore od toga što je socijalizam u glavama mnogih ljudi. Svi bi neke promjene i htjeli bi da bude bolje, ali se ne bi mijenjali. Nije samo problem u političarima, problem je u ljudima, u mentalitetu, u nesposobnosti ljudi da se pokrenu, da su spremni na promjene, a one se moraju početi događati od nas, od svake osobe, a ne očekivati da će država išta puno promijeniti. Previše je očekivanja od države, da ona sve sredi, što je samo relikt socijalizma. Država treba biti samo servis, a ne subjekt o kojemu ovisi život ili smrt. Međutim, to je toliko kompleksna tema da je nemoguće ukratko na sve ovo odgovoriti. Jedno je sigurno, želimo li da se naše društvo razvija, mora biti u tijeku s vremenom i mijenjati se. Inače će propasti, što nije ništa novo. Dovoljno je pogledati u povijest koja su društva, koji narodi nestali, i zašto.
Dok su se pred zgradom INE u Zagrebu za goli život borili radnici Rafinerije Sisak, na čijoj strani je ministar Ivan Vrdoljak, ali ne i Milanovićevi ljudi, čuli smo i vijest da je pred otkazom 500 radnika Croatia osiguranja. U isto vrijeme premijer je u svom govoru u Saboru „o stanju nacije“ nabrajao kao uspjeh vlade da tek sada (!!!) privlači strateške partnere (za Croatiu Airlines i ACI), da "postoji velik interes za ulaganje u turizam" (na Brijunima, na Rabu i području Dubrovnika), da je sve bliže realizaciji energetskih projekata (Plomina, LNG terminala na Krku i ostalih), priznavši i da nisu dovoljno iskorišteni fondovi EU. Što je radio tri godine i gdje uopće živi Zoran Milanović koji zasigurno iza stakala svojih blindiranih limuzina ipak vidi da sve više ljudi kopa po kantama za smeće?
- Na žalost, mi smo izgubili četiri godine sa Zoranom Milanovićem i njegovom Vladom. Prvo zato što se Milanović i SDP ni na koji način nisu pripremili za preuzimanje vlasti, osim što su okolo širili fraze i obećanja u vidu famoznog „Plana 21“. Oni su došli na vlast bez i jednog konkretnog programa, a i bez unaprijed dogovorenih pozicija. Bili su osam godina u oporbi, sve su znali, i imali su dovoljno vremena da se organiziraju tako da se prvog dana nakon preuzimanja vlasti točno zna gdje tko sjedi, za što je odgovoran, što će se raditi... Ništa od toga nismo vidjeli. Sve dalje je samo bauljanje, a Milanović je čovjek izvan vremena i prostora, elitist koji nema nikakvog dodira s realnošću. Običan šminker koji je dobio igračku u Banskim dvorima, a mi smo postali njegove lutke. No nije samo on odgovoran, odgovorna je cijela njegova ekipa, cijeli SDP, svi njihovi saveznici, koji gledaju kako zemlja pod Milanovićem tone i nitko ništa ne poduzima.
Kako je moguće da u Saboru sjede ljudi poput Željka Keruma, Radimira Čačića, Ingrid Antičević Marinović koja redovito drži moralne prodike oporbi iako joj je muž optužen za kriminal i Slavka Linića, optuženog za tridesetak teških kriminalnih afera, uključujući opraštanje milijunskih dugova prijateljima, dok prosječna obitelj danas jedva ima za hranu i režije. U Hrvatskoj postoji Udruga blokiranih i politička stranka Živi zid koja pomaže obiteljima pred deložacijom. U svakoj drugoj državi vlada koja drži takve političare i vodi takvu politiku bi pala. Ali ne i u Hrvatskoj. Zašto?
- U Hrvatskoj je nerazvijena politička kultura, između ostaloga i kultura političke odgovornosti. Zapravo, mi još uvijek živimo u nerazvijenoj demokraciji. U razvijenim demokracijama imate i kontrolne mehanizme politike, to su mediji i civilno društvo. Ako već neka politika ne bi nešto takvo mijenjala, mediji i javnii pritisak učinili bi nemogućim opstanak takvih odnosa. Sjetimo se samo kako su njemački mediji na ostavku prisilili njemačkog predsjednika, i to zbog običnog sitniša. To je demokracija. U nas toga još nema, pa zato imamo i ovakve nakaradne situacije.
Domovinski rat redovito se prešućuje, branitelji su marginalizirani, ali smo zato duboko ukopani u Drugi svjetski rat. Štoviše, napisali ste da je Hrvatska danas podijeljena kao i 1945. Partizani i ustaše opet su aktualniji od svih drugih tema, pa automatski ako se ne slažete s Kukuriku koalicijom postajete član HDZ-a iako to niste, ili vas proglašavaju ustašom. I vas su etitekirali da „sjedite na dvije stolice“ samo zato što ste kritički pisali o Ruži Tomašić, Željki Markić i Milanu Bandiću. Vaš komentar?
- U Hrvatskoj, na žalost, vlada svojevrsni fundamentalizam. Ili si uz mene, ili si protiv mene. Tako, na žalost, mnogi promišljaju, i s takvim načinom razmišljanja nećemo doći daleko. U Hrvatskoj su se mnogi naviknuli da je svatko nečiji ili uz nekoga, da su svi kupljeni, korumpirani... Dakako da ima i toga. Ljudima je i inače puno lakše funkcionirati kad sve trpaju pod crno ili bijelo. No kad iskačete iz tog kalupa, kad pokušavate dati više dimenzija nekog problema, neke osobe, neke politike, tada postajete problem. Jer kako je to moguće? A ne radi se o ničemu drugome nego o običnoj dosljednosti i bježanju od toga da moram biti nečiji ili za nekoga. Ove pak ideološke i povijesne podjele godinama su služile i danas opet služe da se zamagljuju naši pravi problemi. To je sve politika koja ide za tim da ljudima treba dati kruha i igara, a karavane prolaze.
Možemo li reći da je bila katastrofalna greška što Tuđman nije proveo lustraciju, već je zbog rata povukao mnoge udbaše u svoje redove? O tome svjedoči i slučaj Perković, o kojemu ste pisali još 1999. Taj vam je tekst jedini zabranjen na intervenciju „odozgor“. Jesti li doznali tko vam je zabranio tekst?
- Teško je iz današnje perspektive govoriti je li to Tuđmanova katastrofalna greška. Ne možemo na povijest gledati kao general nakon bitke, treba uvijek gledati tadašnji kontekst. Kako sam već ranije rekao, za vrijeme rata je bilo najvažnije dobiti rat i osloboditi zemlju. U tim uvjetima bilo je nemoguće provesti lustraciju jer bi to značilo i otvaranje mogućeg građanskog rata. U tim i takvim uvjetima Tuđman je učinio jedino što je mogao, okupiti sve, bez obzira na prošlost, s kojima se može dobiti rat. A onda nakon rata vidjeti što dalje činiti. Istina, lustracija se mogla provesti nakon rata, ali to je već otežala Tuđmanova bolest. Usto su se mnogi u ratu iskazali, pa je i Tuđmanova politika bila da se takve ljude ne dira. Bio je to dio Tuđmanove politike nacionalnog pomirenja. No Tuđman je iskreno pružio ruku pomirenja. Drugi je problem što ona druga strana to iskreno nije prihvatila, pa je zato nakon promjene vlasti krenula famozna detuđmanizacija.
Osim Bleiburga i Golog otoka i sami partizani svjedočili su o zločinima. Slavni fizičar, američki vojnik, kasnije i partizan NOB-e Stevan Dedijer koji se teško razočarao u Tita i pobjegao u Švedsku gdje je osnovao katedru poslovnog obavještavanja, iznio je jeziv podatak u svojoj autobiografiji „Špijun kojeg smo voljeli“ (VBZ, Zagereb, 2011.). Citirao je svog brata Vladimira Dedijera koji navodi kako je 1947. s Rankovićem raspravljao koliko je žrtava pobio komunistički režim „iz čiste osvete“. Brojka je iznosila 195. 000 Hrvata, Srba i drugih nacionalnosti. Drugi partizan koji je pobjegao u Njemačku, slavni umjetnik i filmaš Vlado Kristl u knjizi svojih intervjua rekao je da mu se zgadio život kada je došao iz partizana u Zagreb rekavši: „Borili smo se protiv Hitlera, a vratio sam se sa parsto Hitlerov“. Hrvatska nikada nije priznala komunističke zločine, što se pogubno odrazilo na podijelu zemlje na „lijeve“ i „desne“. Govor mržnje nikada nije bio jači nego danas. Što vi mislite?
- Kad govorimo o zločinima, i to treba staviti u kontekst. Prvo, ne bih govorio o partizanskim zločinima jer nisu svi partizani bili komunisti i nisu svi išli u partizane kako bi činili zločine. Hrvati u Istri i Dalmaciji nisu išli u partizane kako bi ubijali i provodili ideologiju, nego kako bi svoju zemlju oslobodili od Talijana. Tako je i s ustašama, nisu ni svi oni bili zločinci, niti su svi oni bili zadojeni rasnim zakonima i ustaškom ideologijom. Hrvati u Lici, primjerice, nisu išli u ustaše kako bi klali, nego su išli u ustaše kao bi svoje obitelji i ognjišta obranili od četnika. To je vrlo složeno pitanje, ne može se gledati isključivo jednostrano. Kad je pak riječ o komunističkim zločinima, o brojkama ne bih jer se one najčešće napuhuju desetljećima sa svih strana, a da nikad nije provedeno sustavno neovisno istraživanje. Također ne bih rekao da u Hrvatskoj komunistički zločini nisu priznati. Jesu, što se vidi i po prihvaćanju europskih dokumenata, mnoštvu ozbiljne literature... Znači, nije problem u tome da se komunisitčki zločini ne priznaju. Problem je u tome što se oni relativiziraju iz pojedinih političkih centara moći na ljevici, pa se najčešće čuje da su oni bili samo osvetnički čin ili pojedinačni, iako je danas posve jasno da je to bila organizirana komunistička politika na čelu s Titom. Kako to biva, biologija mora učiniti svoje, moraju otići opterećene generacije, pa će se o tome moći suditi hladnijih glava!
Sanaderovom enormnom pljačkom Hrvatske i izručenjem generala Haaškom sudu, ispisane su također crne stranice hrvatske nove povijesti. Nakon krvavog Domovinskog rata, sve političke elite su, u biti, sustavno uništavale zemlju. Postoji li uopće način da na vlast dođe stranka stručnjaka, bez ideoloških podijela, partijskih naputaka i sluganskog odnosa prema velesilama, koje na primjer, nemaju ni Mađarska niti mali Island?
- Ne bih rekao da su političke elite u prvom redu uništavale sustavno zemlju. Političke elite su sustavno sebi gradile pozicije, cementirale ih, dobro novčano i na drugi način naplaćivale svoje pozicije, a rezultat svega toga jest današnja pustoš na svim razinama. Međutim, opet kažem, ne mogu se za to optuživati samo političke elite. Što je s biračima, narodom, ljudima ove zemlje? Zašto na sve to šute godinama i biraju više-manje iste ljude? To je zato što je raširena korupcija na svim razinama, od poljoprivrednih poticaja do socijalnih davanja, od zapošljavanja u državnim službama i firmama do svakakvih rodbinskih i prijateljskih veza. Na žalost, ljudi su se za šaku riže dali korumpirati i zbog toga šutnja. Samo se pitam, do kada? Vidjet ćemo kakva će biti Vlada HDZ-a kad dođe na vlast, hoće li to biti Vlada stručnjaka ili samo opet podobnih? Istina, jedino je rješenje Vlada stručnjaka. No istina je u tome, bez obzira bila Vlada stručnjaka ili političara, to mora biti Vlada koja će provesti hitno nužne reforme svjesna da zbog toga može izgubiti iduće izbore. To je jedini način, odmah i sada, a ne kalkulirati s drugim mandatom. Kad je riječ o sluganskom odnosu, znate tko je za to kriv? Nisu krivi stranci, mi smo krivi! Mi smo postali ovisni o bankama, prezadužili se, pa nam se zato može i svašta diktirati. Država i ljudi godinama su se prezaduživali bez potrebnog dovoljnog stvaranja novih vrijednosti. Sami smo se uvukli u takvu situaciju, nisu krivi drugi, mi smo krivi.
Mađarska i Island pak nisu za usporebu. Island ima posve drukčije svoje probleme, i drukčiju povijest. Mađarska također, iako nam je bliska, nije nam baš da se u svemu u njoj pronalazimo. Orban je povukao i dobre poteze, ali je paralelno s time potiho počeo provoditi diktaturu. Tako da od Orbana treba vidjeti što je pozitivno, pa možda kod nas promijeniti. Ali bome ne i stil njegovog vladanja.
Tko po vašem mišljenju kroji sudbinu Hrvatske, Amerikanci, EU, London , Bilderberg grupa ili netko peti?
- Mi i samo mi krojimo svoju sudbinu! Ja ne volim teorije zavjere, i samo tražiti neprijatelje izvana. Mi smo sami sebi najveći neprijatelji! Zašto? Jer kao narod ne znamo što želimo, ne možemo se složiti oko najosnovnijih nacionalnih pitanja, tražimo druge da rješavaju naše probleme, lako se prodajemo za sitne novce... Hrvatska ne može biti izolirani otok, mora u svijetu imati partnere, ali mi moramo znati što želimo i što tim partnerima možemo ponuditi. Zašto druge okrivljavati za njihove interese? Koji su naši interesi?
Vjerujete li da su doista Škoti glasali za ostanak u Velikoj Britaniji, jer sve više tekstova u stranom tisku izvještava o namještenim izborima?
- Nema dvojbe, Škoti su odlučili ostati u Velikoj Britaniji jer su se pobojali za svoje prihode. Većinom su za neovisnost bili mlađi, dok su oni stariji bili protiv. Na to su utjecale i ucjene iz Londona oko mirovina i slično. No trebamo znati Škote, oni su jako škrti i štedljivi, paze na svaku funtu, tako da je kod većine prevladao pragmatizam, nisu željeli upustiti se u avanturu, radije su izabrali sadašnju sigurnost, kakva god da bila.
Što mislite hoće li EU opstati s obzirom da je čitava povijest Europe obilježena raspadima velikih carstava i unija?
- EU će opstati zato jer je i osnovana da Europom više ne haraju ratovi. EU će opstati jer na to tjeraju svjetska gibanja. EU je danas u prvom redu veliko tržište. Europa može biti konkurentna drugim velikim svjetskim tržištima, posebice istočnima, ako će biti zajedno. Iako ni to nije dovoljno, pa se radi na ugovoru o slobodnoj trgovini između EU i SAD-a, a s Kanadom je to baš nedavno ugovoreno. Razbijena Europa nema šanse u svjetskim razmjerima. O tome ovisi i njezin prosperitet. Ne bude li prosperiteta, evo nam mogućnosti novih ratova. Želi li itko normalan tako nešto?
Izvanredan prijem imaju časopisi VP (Vojna povijest) u kojima se bavite, rekla bih, mnogo poštenije ključnim povijesnim temama 20 stoljeća od dijelom ideologizirane katedre za povijest Filozofskog fakulteta. Najavili ste čak i izlazak enciklopedije. Što biste izdvojili kao posebno važno u dosadašnjim izdanjima i kakvu enciklopediju planirate?
- VP magazin izdaje Večernji list, a ja ga uređujem i sve organiziram. Da, i magazin i knjige iz naše naklade imaju odličan prijem jer kod nas nema tabua, nema prešućivanja, nema ideologija, otvaramo sve teme, ne poznajemo granice u tome, i to je jedini zdravi pristup. Znamo do čega je dovelo prešućivanje ili manipuliranje povijesnim događajima do 1990-ih godina. Dakako, VP je sam za sebe važno istaknuti, jer već izlazi četvrtu godinu i ima svoju stalnu čitateljsku publiku. Od knjiga bih rekao da su sve važne, pa bih samo istaknuo da smo u dvije godine prodali oko 60 000 knjiga! Ta brojka dovoljno sama za sebe govori. Što se tiče enciklopedije, to je knjiga koja će se zvati „Enciklopedija podmorničkog rata na Sredozemnom, Jadranskom i Crnom moru 1914.-1918.“, knjiga kakve nema još u svijetu, pa svakako planiramo i izdanja na stranim jezicima. Osim što je vrijednost u njezinu sadržaju, vrijednost je i u našim domaćim autorima koji su dobar dio svoga života posvetili istraživanjima bez kojih ove knjige ne bi bilo.
Što mislite o hrvatskoj vanjskoj politici i Vesni Pusić?
- Zadržat ću se na Vesni Pusić, za koju ću samo reći da je nesposobna, nekompententna, ogroman promašaj, jer ministrica ne razumije uopće mnoge procese u svijetu, priča nebuloze... Ali je svejedno jako bahata i uvjerena u svoju sposobnost koja ide tako daleko da se vidi kao glavna tajnica UN-a, za što lobira. Uglavnom, s njome na čelu vanjska politika ne postoji.
Milanović je prošle godine preko Ministrstva kulture pokušao ugasiti 24 sata zbog kritike vlade. Prije toga ugašeni su Vjesnik, Nacional, Forum, u teškom stanju je Novi list i Glas Istre. Strukovna udruga ne čini ništa. Kakve su medijske slobode u Hrvatskoj?
- Medijske su slobode narušene, o čemu govore i strane udruge, koje prate medijske slobode u svijetu. Jednim su dijelom narušene zbog krize, sve se manje čita, mnogo toga je prešlo na internet, borba je svakodnevna, pa je tako i sve veća nesigurnost među novinarima. Što je kriza veća, to su slobode manje, na žalost. Strukovna udruga odavno ne čini ništa, samo je institucija za uhljebljivanje, ništa više. No imamo jednu drugu pošast. Vladajuća garnitura odvojila je pozamašne novce iz državnog proračuna za financiranje takozvanih slobodnih neovisnih medija, ponajviše internetskih portala. Ali koliko su oni neovisni, dovoljno je samo vidjeti njihov popis i sadržaj onoga što objavljuju. To je obična apologetika prema sadašnjoj vlasti kod većine njih. Bilo bi bolje da su se onda takvi svi skupa zaposlili u državnim ministarstvima kao glasnogovornici, a ne da glume neovisne medije i novine. /Marina Tenžera/